За матеріалами відкритої події innovations.com.ua [kmbs] - зустрічі з Олександром Пасхавером, одним з найвідоміших економістів в Україні [30 березня]. Зустріч пройшла у форматі відкритої розмови "business talk", яку провів професор kmbs - Олександр Мертенс.
Під час зустрічі були обговорені такі теми:
- Український бізнес у глобальній економіці: конкурентні переваги.
- Стосунки між бізнесом і державою: чи можливі позитивні зміни.
- Конкуренція країн: доля України.
- Макроекономічна політика України
Олександр Пасхавер: Десь у 1989 році, будучи передовим співробітником Інституту економіки Академії наук України, я був запрошений до тодішньої опозиційної партії "Демократичне відродження України", (перша партія, яка була в опозиції до комуністичної партії) для того, щоб я написав економічну програму для їхньої партії. І відтоді якось так трапилося, що я вже не займався наукою, а займався тим, що консультував різні державні органи з економічних питань. П’ять з половиною років я був позаштатним радником Президента Леоніда Кучми і півтора року – радником Президента Віктора Ющенка.
Останній час мене вже не цікавить опис того, що відбувається. Сьогодні мене не цікавить "що", мене турбує питання "чому". Це сфера моїй інтересів. І ось, наприклад, зараз я пишу одну статтю і вже думав про назву, і була ідея назвати її "Що робити, якщо немає кому?". Це також стосується питання "чому".
Прошу ставитися до усіх моїх тверджень обачно, тому що вони суб’єктивні.
А тепер відповідь на ваше питання. Радянська влада усім своїм існування агітувала людей за невідомий їм капіталізм, і тому, коли трапився розпад, звісно, що у людей були надії і вони не знали, що це таке і не знали, що він дуже залежить від самого народу. Люди розраховували на той капіталізм у тому вигляді, в якому вони його спостерігали в розвинутих країнах. Хоча насправді ситуація була така, що економіка була розвалена і держави як такої не існувало. Сьогодні, звісно, ситуація не така катастрофічна, але з точки зору небезпеки стосовно дієздатності держави, зараз ні трохи не краще, ніж було тоді. Сьогодні держава не в змозі звести кінці з кінцями – як з фінансових, так і з адміністративних питань. Тоді ми мали справу з недієздатною державою, але через те, що відбувався розвал, а сьогодні, коли держава проіснувала 20 років, ми спостерігаємо наростання протиріч, які зменшують дієздатність держави.
А що стосується надії, то дуже цікавим у цьому розумінні є ставлення громадян до приватизації. Якщо спочатку, коли приватизації ще не було, ставлення було обачним, то цікавість і ставлення до приватизації за останні 20 років з року в рік погіршується.
Усі складні соціальні і політичні реформаторські процеси – це дзеркало суспільства. І недоліком нашого суспільства є те, що люди не хочуть дивитися у це дзеркало. Психіка суспільства працює за принципом "козлів відпущення" (якщо пам’ятаєте, народ збирався на певне свято, де покладав усі гріхи народу на козла, відпускаючи його в пустелю). Ми постійно нарікаємо на політиків, еліту… але ж вони – це дзеркало нас. Я, наприклад, з цієї точки зору розглядаю усі процеси. Чому населення не голосує за людей, які їм подобаються? Невже їм подобають злодії і бандити? Відповідають: "А у них є гроші…". Але ж у Лютера і Ганді не було грошей? Тож зовсім не обов’язково мати гроші.
Олександр Мертенс: Є таке поняття як "пастка бідності", в яку потрапило багато латиноамериканських і африканських країн. У мене таке враження, що тренд України – це також подібна "пастка бідності", в яку ми потрапили. А питання – чому не голосують за потрібних людей – це питання тих самих стимулів та інститутів. Коли хтось лише-но з’являється, його поглинає система корупційних інститутів і він стає таким як усі.
Олександр Пасхавер: Невже інститути – це щось окреме від суспільства? Якби суспільство їх не схвалювало, їх би не було. Суспільство стає більш зрілим, але зрілість не означає краще. Для того, щоб стати кращим, треба викорінити усе те, що суспільство накопичило протягом свого існування. Наша держава виникла в середовищі суспільства, яке 300 років існувало без держави. У нас не було держави як такої. Держава, яка існувала, була чужою і ворожою, і відповідно закони цієї держави так само були ворожими, тому люди їх обходили і не виконували. Розвинулася феноменальна спроможність індивідуального виживання. Ми жили на багатій землі і це вже не передбачало тієї бідності, про яку ви говорите (яка панує в країнах Африки, Латинської Америки). Тому дуже складно уявити в Україні голод, який би був спричинений природним шляхом, зокрема неврожаєм. Він був штучно створеним, а у країнах Африки і Латинської Америки причина голоду зовсім інша. Отож я в б не казав про бідність як стан, до якого ми прямуємо. Це 300 років недовіри державі і відсутності власної державної еліти. Сьогодні ми зживаємо усе те, що нас наслідувало. Наприклад, при Президенті Кучмі існувало таке ганебне явище як "темники", а за нинішньої влади такого явища немає. Це не означає, що нинішній президент кращий. Суспільство просто пережило це явище.
На наші проблеми накладається той факт, що ми - суспільство пізньої урбанізації. Населення, урбанізоване у першому поколінні, нагадує емігрантів. Енергійні люди, але які втратили норми свого середовища і набули норм нового середовища. Уявіть, що це наше сучасне покоління і що йому доведеться модернізувати суспільство. Саме тому у нас є багато об’єктивних причин, чому ми гірші за усіх наших сусідів. Усі країни навколо нас закінчили відновлюваний ріст відносно 90-го року до 2002 року (за виключенням Молдавії). А ми, на жаль, маємо 65% від 2002 року. Це абсолютно об’єктивний процес і нам потрібен час, щоб накопичити ті характеристики, які потрібні для забезпечення зрілої держави.
Олександр Мертенс: Ваш погляд поступального розвитку України дає заряд оптимізму. Сподівання покладаємо на покоління, яке народилося в кінці 80-их – початок 90-их років. Вони молоді, освічені, встигли побувати на Заході, не бачили і Радянського Союзу... Але є велика маса людей, які освічені гірше, а також група людей, плани і стимули яких вже пов’язані з тією ж корупційною державою, яка існує. Результати багатьох опитувань демонтсрують тенденцію, що випускники шкіл хочуть працювати на митниці, міліції, суді тощо. Тобто нове покоління подає нам сигнали не прогресу, а регресу. Чи не здається Вам, що нове покоління схильне до "цементування" корупційної системи?
Олександр Пасхавер: Ні, я так не думаю. Є дослідження, які демонструють тенденцію, що кількість щасливих людей серед молоді втричі перевищує кількість щасливих серед людей, старших 50-ти років. Це означає, що вони адаптовані до даної дійсності і це вже надія. Ви кажете, що у них більш "заземлені" плани, ніж у радянських школярів. Але що дали плани дітей радянської епохи з точки зору життєздатності Радянського Союзу? Нічого.
Звідки походять сучасні політичні керівники? Це радянські менеджери зі Східної України, які звикли здійснювати масштабні господарські проекти, але без жодної краплі соціального почуття. Управлінців з принципами радянського менеджменту часто звинувачують у тому, що їм притаманний кримінальний відтінок. Але якщо порівняти радянський менеджмент і кримінальні проекти, то можна знайти багато спільного. Наприклад, ті, хто був при владі, були власниками. Уявлення про життя і владу у радянському союзі і сьогодні схожі - адміністративні дії кращі за економічні, а нелегальні дії кращі, ніж законні дії.
Ми не корупційна держава, ми – корупційне суспільство.
Я можу лише співчувати людям, які прийшли сьогодні до влади і які тепер перенесли цей досвід регіональних господарських процесів на управління країною. Їм доводиться дуже складно, адже, щоб вони не робили, з добрих чи не добрих мотивів, це спричиняє соціальний протест. А будь-який господарський проект - це перш за все соціальний проект.
Олександр Мертенс: У мене таке враження, що вони просто не вміють реалізовувати проекти ефективно. Вони вміють боротися за владу, яка дає розпорядження власністю і ділити ринки.
Олександр Пасхавер: Це вже більш "злісний" погляд на сучасну владу. Якщо порівняти попередню владу з сучасною, то енергія нинішніх політиків значно вища – вони схильні до крупних проектів, адекватного розуміння проблем і потужної структури, яка покликана забезпечити реформи. Усі ці речі мені подобаються в новій владі. Але питання – чому вони ближчі до провалу, ніж удачі? По-перше, вони недооцінюють соціальної складової, а масштабні проекти, які реалізували без зворотного зв’язку, часто призводили до катастроф. Вони думають, що вони погано розтлувачили суть реформ для суспільства, але ж тлумачення – це не зворотний зв'язок. Люди, які впроваджують реформи, повинні бути готовими кожну секунду змінювати конструкцію реформ і зберігати ідею, запобігаючи негативному ставленню суспільства. По-друге, реформи уражають бюрократію, тому проводити реформи через бюрократію не можна. Це запорука невдачі. І, по-третє, виникає конфлікт інтересів, адже не можна провести реформи, які влада оголосила, і одночасно розглядати владу як засіб збагачення. Вони можуть хотіти слави, але не збагачення.
Виникає протиріччя – неможливо впровадити реформи і проекти модернізації без боротьби з корупцією. У нашій країні корупція "пронизала" не просто політику. Кожен з нас сприймає корупцію як прийнятний гріх. Кажуть, що при радянській владі такого не було. А я стверджую, що так було, просто корупція була не монетизована. Тоді це був блат. Нічого принципово не змінилося.
Сьогодні я спостерігаю, що економічна ситуація склалася як система монопольних ніш. Взагалі, корупцію, грубо кажучи, можна поділити на два типи: ринкова і монопольна. Ринкова, це коли міністри беруть гроші у бізнесу за входження на ринок. Але ми не такі, ми формуємо монопольні ніші – так склалося, що за останні 20 років в Україні була сформована система монопольних ніш.
На якійсь з передач один з міністрів говорив, що посередники – наша головна біда, тому що вони грабують виробників, завищуючи ціни. Я сидів тоді у студії і сказав: "Невже ви думаєте, що посередники можуть робити це без дозволу бюрократії? Якби доступ був відкритим, тоді б посередники конкурували між собою".
Сучасна влада, як і радянські управлінці, впевнена у тому, що найкраща форма організації виробництва – це монополія . Але монополія формується корупцією. Гайка №1 виготовляється в м.Челябинск, а гайка №2 – в Чернігові. Зараз влада лише посилює монополію, переводячи монополістичні тенденції на цілі галузі народного господарства. Хоча я впевнений, що вони щиро прагнуть впроваджувати реформи і щиро не хочуть монополії.
Монополія вбиває цю енергію, і організація народного господарства як монополії просто вб’є нас.
Я сприймаю капітал як енергію. І монополія – це енергія якою живиться конкуренція. Монополія вбиває цю енергію, і організація народного господарства як монополії просто вб’є нас. Монополія не схильна до інновацій і покращенню продукту, тому ця тенденція суперечить ідеї реформ.
Олександр Мертенс: Тоді виникає питання стосовно масштабу корупції. Ви кажете, що радянське суспільство було пронизане корупцією, але одна справа, коли радянському корупціонеру було достатньо мати однокімнатну квартиру, Жигулі і пижикову шапку, а сьогодні цій людині треба мати машину за $200 тис., будинок за 5 млн. та багато чого іншого.
Олександр Пасхавер: Я бачу, що Ваше ставлення до радянської влади дуже "ніжне". Питання не у тому, що радянський корупціонер менше крав, а у тому, що він наносив величезну шкоду, яку зараз вже не можуть нанести, маючи централізовану систему управління за свою пижикову шапку.
Олександр Мертенс: Ви говорите про реформаторський запал сучасної влади. І у мене виникає образ Тігіпка як борця за непопулярні реформи. Він не знає як це робити… Я б хотів задати йому питання – чи читав він той кодекс не з точки зору норм, які там написані, а з точки зору мови...
Олександр Пасхавер: Це не є питанням нашої сьогоднішньої дискусії, але я знаю історію створення податкового кодексу. Він не володіє жодною владою, оскільки кодекс готувала одна команда, потім прийшла інша, яка і переписала його повністю під свої інтереси. І Тігіпко натякав на те, що це вже не його кодекс.
Пан Тігіпко дійсно захоплюється непопулярними реформами. У моєму розуміння непопулярні реформи – це непідготовлені реформи. Якщо у вас є сильний зворотний зв'язок, тоді ви можете, не спотворюючи ідею, змінити її конструкцію так, щоб населення було підготовленим. Наприклад, приватизація не спричинила протесту, хоча й відбувався переділ власності. Конструкція процесу була побудована таким чином, що люди не протестували і не панікували. Інша справа, що з цього вийшло... Це стосується крупної приватизації, а такі три види приватизації як приватизація житла, розпаювання землі і мала приватизація – також не спричиняють жодних протестів, хоча за своїм масштабом вони співставні крупній приватизації.
Підготувати складні реформи можна і я можу навести приклад. Автори пенсійної реформи акцентують увагу на тому, що треба збільшити пенсійний вік. Але якби я цим займався, то я про вік би нічого не говорив. Спочатку треба створити накопичувальну систему, тому я б акцентував увагу на тому, що працює в багатьох країнах світу – забезпечення надійності накопичувальної системи. Існує ціла система методів, які забезпечують незалежність цієї системи від світових економічних коливань. Я б запровадив спеціальний пенсійний податок, який би забезпечив тимчасове одночасне існування старої та нової системи. А коли люди побачать, що кожен рік праці додає їм кошти на рахунок, можна збільшувати вік для людей, які не хочуть виходити на пенсію. А хто не хоче виходити на пенсію? Лікарі, вчителі, державні службовці... Потім вже можна збільшувати пенсійний вік для усіх. Ось це приклад того, як можна підготувати якісну реформу, яка відповідатиме очікуванням населення.
Питання із зали: Кілька років тому Ви казали, що корупція є таким собі елементом "мастила", який певним чином дозволяє розворушити господарський механізм. А що змінилося сьогодні?
Олександр Пасхавер: Якби сьогодні зникла корупція, то все б розвалилося, але це не значить, що ми не можемо її витіснити. Наприклад, мені дуже близька ідея, що усі повинні платити. Але що платить середній підприємець державі? Податки + корупційні податки трьох видів. Тому для підприємця важлива лише загальна сума цих податків, тому держава не має права говорити "плати усі податки", поки не буде ліквідований корупційний податок.
Тіньова економіка дозволяє платити прийнятний рівень платежів. Якщо адміністративно надавити, щоб підприємець платив більше легальних податків, він закриє свою діяльність. Що аморального у нинішньому податковому кодексі? Технократичний, а не соціальний підхід. Держава не ліквідувала корупційні податки і вимагає, щоб легальні податки були збільшені до рівня, який зараз досягає суми корупційних і легальних податків.
Питання із зали: Чи можливе створення системи зворотного зв’язку в сучасних умовах і з сучасними персонами у владі?
Олександр Пасхавер: Від того, що суспільство відчуває потребу, нічого не змінюється. Коли потреба дозріває до рівня впливого попиту, від якого влада не може відвернутися, виникає рух. Якщо суспільство зажадає зворотного зв’язку, то вона його отримує. Треба розуміти, що реформатори самі ніколи не запропонують зворотний зв’язок, поки суспільство саме цього не забажає. Загальновідомо, що свободу не дають, її беруть.
Питання з зали: Що, на Вашу думку, варто робити середньому бізнесу? Багато бізнесменів сьогодні думають про те, щоб отримати подвійне громадянство і виїхати з країни, і як мінімум – підготувати запасний аеродром. Що б Ви порадили їм? І Ваш прогноз розвитку ситуації для середнього бізнесу?
Олександр Пасхавер: Можливо я б і виїхав. Проблема полягає у тому, в якій мірі український бізнесмен організується закордоном. Хоча я не маю сумнівів стосовно того, що він там добре усе організує. Усі не виїдуть, виникне сильний опір.
Якщо говорити про перспективи влади, то ті, хто мають владу, щиро бажають несумісних результатів. У цьому немає нічого дивного. Результат соціологічних опитувань серед українців демонструє, що на питання "Куди ви хочете?", вони відповідають "в Європейський Союз і колишній Радянський Союз". На питання "Чого ви хочете?", відповідають "соціалізму і капіталізму". Дуже багато подібних протиріч. Можливо, люди при владі так само хочуть – і збагатитися, і з корупцією боротися. Тож якщо розглядати ці протиріччя, тоді ясно, що влада не зможе довго існувати. Рано чи пізно виникне якийсь ексцес, і можливо не протест, а ексцес всередині влади - коли люди, усвідомивши неможливість таких суперечливих вимог, почнуть діяти більш логічно.
Питання з зали: Яким Ви бачите ідеального лідера України? Це харизматик, ліберал…? Чи бачите Ви серед еліти людей, які можуть очолити державу?
Олександр Пасхавер: Я знаю двох чесних людей - Анатолія Гриценка і В’ячеслава Кириленка. Чесність - хороша якість, але це не професія. Вони лідери, і вони чесні. Та як бачите, попит на чесних людей – невеликий. Якщо говорити про свої очікування і бажання, то хотілося, аби лідером України стала людина, яка не буде розповідати, що без грошей неможливо завоювати народ. Є лідери, які йдуть за тенденцією і є лідери, які змінюють народ, змінюючи їхнє обличчя. Впевнений, що Україна позбудеться того рівня корупції, який є, лише зверху, а не знизу. Це як мода, яка рухається зверху. Мода на свободу також завжди йшла зверху. Серед тих людей, яких я сьогодні бачу, такого лідера немає. Хто знає, можливо, він скоро з’явиться.
Питання з зали: Гайдар колись сказав, що 1917 році усе забрали для того, щоб поділити, а у 1991 році – усе розділили, щоб потім забрати. Які реформи повинні стати збудником мотивації для підйому економіки? Але тут питання не лише у приватизації.
Олександр Пасхавер: Усе, що зараз відбувається, це контржовтнева революція. У цьому жарті немає нічого дивного і вона має під собою серйозне підгрунття.
Які реформи потрібні? По-перше, треба привести наше корупційне суспільство в прийнятний стан. Без цього реформи перетворюються в знущання. По-друге, Україна – чемпіон з недовіри, тому держава повинна визнати потребу довіри. Навіть найкорисніші речі не будуть впроваджуватися за відсутності довіри. Для того, щоб досягти довіри, треба почати з себе, та для влади – це здається диким.
Олександр Мертенс: В будь-якому суспільстві, для людини важливо визнання, тільки в одному суспільство – це визнання досягається, наприклад, за рахунок будівництва лікарні, яку потім людина називає своїм ім’ям, в іншому – тим, що людина купує собі яхту.
Олександр Пасхавер: Будь-який капіталізм починається з яхт, а потім люди поступово приходять до тями і ця шалена жага до споживання вгамовується.
Можу розказати одну цікаву історію. Якось я зайшов в магазин дорогоцінностей зі своїм багатим знайомим та його дружиною. В магазині було дві дівчини-консультанти. Мій приятель з дружиною почали вихвалятися, які вони купують дорогоцінності. Це було жахливе видовище. І коли ми вийшли, я спитав їх, чому вони так поводилися. Він мені сказав, що вони з дружиною за часів радянського союзу були дітьми не дуже заможних людей і зараз вони позбуваються цього.
Реформатори, які приводять країну до успіху, ведуть себе скромно. Неможливо викликати довіру, якщо ведеш себе нескромно. І це простий показник того, що реформи будуть безнадійними, поки влада не буде вести себе скромно.
Питання з зали: Ви говорите про те, що верхівка повинна змінити ситуацію. Але ж знання народу, наявність національної ідеї - це також ті драйвери, які мають спрацювати, як це трапилося в Угорщині, Словаччині.
Олександр Пасхавер: У цих країнах еліта здійснювала зміни, а народ лише підтримував. Чому шокова терапія не діє? Це як перемикач. Екстравипадок – це Естонія, яка ввела законодавчу базу, яка існувала до окупації радянськими військами, і справи налагодилися.
Традиції державності збереглися у еліти, це традиції служіння державі, які виробляють десятиліттями-століттями. Зміни мають бути ініційовані зверху, тому що зміни знизу уводять абсолютно в інший бік – у лівий популізм. А нам потрібні "праві" зміни.
Питання з зали: Як Ви бачите фінансовий розвиток України – державні фінанси та фінансові ринки?
Олександр Пасхавер: Якщо говорити про державні фінанси, то катастрофа України полягає у тому, що держава не здатна зібрати доходи для мінімального забезпечення своїх обов’язків. Що зробила влада для вирішення цього питання? Вона вчинила технократично – для того, щоб врегулювати дисбаланс, треба збільшити доходи і знизити витрати там, де нам зручно. А такий план не вдається з соціальної точки зору.
Олександр Мертенс: Невже нас чекає "доля Греції", тільки вдесятеро гірше? Вони провели олімпіаду і мають практично дефолт.
Олександр Пасхавер: Декілька років нам дефолт не загрожує. А середньостроково він ймовірний, якщо не буде кардинальних змін у реформаторській діяльності. Напрям обрано правильно, тому питання лише у тому – як цього досягти?
В державі, яка близька до дефолту, не може бути нормальних фінансових ринків.
Олександр Мертенс: В Україні особливим є одне явище. Здається, Андрій Ілларіонов назвав це "втечею інститутів", коли люди домовляються про щось у Лондоні і гроші залучають у Лондоні. Наш ринок фінансової торгівлі теж скоро буде чи то в Москві, чи ще десь… нас чекає "пустеля" з ресурсами?
Олександр Пасхавер: Схоже на те. Нам ніхто не довіряє. А де взяти ресурси, коли немає довіри…
Питання з зали: В чому полягає суть співпраці МВФ як організації з Україною, і чим ця співпраця може закінчитися?
Олександр Пасхавер: Моє розуміння зовсім не економічне. Це політичне завдання МВФ. Відбувається геополітична боротьба з Росією та навколо Росії, і дуже важливо зберегти Україну, тому МВФ такий поблажливий. До якого часу це буде тривати і, можливо, Україні вибачать певну частину боргів. Це залежатиме від того, яку задачу будуть ставити великі держави відносно України.
Питання з зали: Перспектива народного господарства – це локомотив української економіки чи ні?
Олександр Пасхавер: Якщо земля у тих чи інших формах не може бути заставою, то ми не отримаємо продуктивного сільського господарства, та як завжди це супроводжується багатьма застереженнями. Будь-яка реформа в країні виконується у відповідності до культурного, соціального та політичного середовища. Земельна реформа скоріше за все буде проведена тому що співпали суперечливі інтереси. На цій реформі можна збагатитися з однієї сторони, а з іншої – введення земель в ринковий обіг відіграє свою позитивну роль навіть у найпотворніших формах. Як це трапилося із приватизацією – якою б потворною вона не була, та коли у 1997 році закінчилася масова приватизація, у 2000 році почався ріст, а до цього росту не було. Усі передбачали, що приватизація призведе до того, що заводи розграбують і виробництво не відновиться, а воно відновилося. Те саме відбудеться з ринком землі – форми будуть абсолютно соціально неприйнятними і це спричинить відразу у громадян, але ріст сільського господарства відбудеться.
Питання з зали: Що буде, якщо земельна реформа відбудеться?
Олександр Пасхавер: Існує потужне лобіювання за те, щоб Україна була фермерською країною. Скоріше за все так не вийде, тому що занадто вже потужні інтереси людей, які хочуть крупного господарства. Тож скоріше за все ми отримуємо певну кількість фермерів, але в основному – крупне господарство. Ріст без сумніву буде.
Питання з зали: В радянські часи Грузія вважалась однією з найбільш корумпованих республік. Одного разу я був свідком як майор МВД для того, щоб під’їхати ближче до стадіону під час футбольного матчу, платив гроші сержанту ГАИ, хоча той не просив грошей. На моє питання він відповів, що "треба ділитися". На стільки глибокою була корупція. Сьогодні ми бачимо Грузію зовсім іншою. Невже це масштаб країни так змінився?
Олександр Пасхавер: Я не вважаю, що це масштаб країни. Країну очолює харизматична особистість і він умовно той герой, на якого чекає країна. Геройство і трансформація суспільства – це високо ризикований процес. В Грузії низова корупція знищена, а от стосовно корупції в верхівці існує багато поглядів, тому ми не знаємо напевно.
Ваше питання спричинило у мене одну напівжартівливу пропозицію для нинішньої влади, яке вже було опубліковане – я розумію, що вони не можуть без того, щоб заробляти, тож нехай залишать собі корупцію зверху, в якій бюрократію не бере участь, але знищать низову корупцію.
Олександр Мертенс: А чи не означає це, що такий крок просто неможливий, тому що низова і верхівкова корупції пов’язані в одній вертикалі?
Олександр Пасхавер: Ні, це два типи доходів верхівки. Один тип доходів – це, наприклад, домовленість з відповідною людиною стосовно того, яким чином мають іти газові потоки, чи напівлегальна операція з продажу зброї, чи продаж за безцін нафтоносного берега. І це ніяк не пов’язано з бюрократією, мільйонами працівників ДАІ, розподілювачами землі в сільських радах. Другий тип – це коли знизу збирають гроші наверх, в якій беруть участь сотні тисяч бюрократів.
Питання з зали: Де взяти ефективних менеджерів для усіх державних структур на кожному рівні?
Олександр Пасхавер: Малодієздатна держава забезпечується трьома параметрами – корупцією, некомпетентністю і безвідповідальністю. Тому боротьба з корупцією – це ще лише початок. Відновлення бюрократії для підвищення компетенції – це другий важливий компонент, який потребує багато часу.
Коли ми говоримо про Саакашвілі, треба пам’ятати, що це жорстка авторитарна влада. У нього є всі три компоненти. Він поставив тисячі молодих освічених людей на потрібні посади. Дійсно, Грузія - країна маленька, але хто заважає зробити нам це у більшому масштабі? Те саме і в Сингапурі – країна має усі три компоненти. Те, про що я кажу, не виникне саме по собі і знизу. Знизу ми не станемо хорошими.
Рух знизу продуктивний тоді, коли народ контролює еліту. Але усі продуктивні дії повинна робити еліта. Знизу повинен формуватися попит на людей, які робитимуть це зверху. А протести, які спричиняють революції, виводять зовсім в іншу сторону – до популізму.
Питання з зали: Макіавеллі сказав, що для здобуття абсолютної влади, треба прибрати тих, хто допоміг прийти до цієї влади. Нинішня влада прийшла за допомогою великого капіталу. Чи не бачите Ви сьогодні ризику, що влада буде йти такими методами, прибираючи впливових людей, як, наприклад, це сталося з Ходорковським в Росії?
Олександр Пасхавер: Це не дуже характерно для нашої новітньої історії. Росіяни – це інший народ і інша історія.
Якщо два алкоголіки валяються в калюжі під пивним кіоском, то вони будуть сперечатися про те, що робити з японськими островами, а от два міністри, які сидять на засідання кабінету міністрів України, будуть розказувати один одному, де взяти дешевшу цеглу для будівництва дачі. Для викорінення цього явища, потрібен час, бо це складний і довгий процес. Найближчі 10-15 років ми будемо нарощувати можливості залишитися державою через кризи. Мені нещодавно хтось сказав, що українці були найбільшим народом світу, який не мав державності.
Питання з зали: Чи можливо привабити еліту зі сторони еміграцією?
Олександр Пасхавер: Для цього потрібен герой. Лише уявіть, якими характеристиками він має володіти - це людина, яка хоче добра державі і при цьому не хоче на цьому заробити, вона володіє цинізмом і підступністю у великій мірі, інакше вона просто не втримається. Де можна знайти таких людей?
Питання з зали: Які конкуренті переваги України?
Олександр Пасхавер: Якби 30 років тому спитали, які конкуренті переваги Китаю, що б ви відповіли? Тоді ніяких переваг не було, а зараз вони є. Сама ідея конкурентних переваг мене дивує. Це фіксація того, що є. Головне, що ми хочемо зробити – це забезпечити динамізм капіталу, і він сам визначить конкуренті переваги України. Один з моїх конфліктів з нинішнім прем’єр-міністром полягав у тому, що коли він покликав мене і ще кількох експертів, і спитав, які галузі ми повинні підтримати, я сказав, що ідея підтримувати галузі – безглузда і корупційна ідея. Сталін підтримував галузі, але не ті, які були у депресії, а новітні галузі. Ті галузі, які хоче підтримати влада – це депресивні галузі. Навіщо їх підтримувати? Нам треба створити умови, щоб народ сам визначив галузі, які мають так звані конкуренті переваги.
Питання з зали: Про динаміку якого капіталу Ви говорите?
Олександр Пасхавер: Це малий, середній, крупний капітал. Капітал – це енергія, і вимагати від нього соціальної поведінки – безглуздо. Кожен конкретний капіталіст може робити щось корисне для держави, але він як капіталіст не має права робити щось корисне, його задача – це заробити гроші, тому капітал – це енергія. Якщо наш крупний капітал такий поганий і такий непатріотичний, це означає, що держава не забезпечила відповідних провідників енергії і не побудувала захисту.
Питання з зали: Ви як один з провідних економістів України маєте своє бачення і розуміння, що робити. Які Ваші перші кроки, якщо Ви здобудете владу?
Олександр Пасхавер: Я ніколи не був державним службовцем і не волію цього. Від того, що ми забезпечуємо свободу капіталу, ми не робимо вклад в державу, а просто переорієнтовуємо її функції. Держава повинна займати сильну позицію, але це має бути сильний регулятор, однак вона перестає бути розподілювачем, управлінцем. Я це бачу на прикладі США, яка дуже давить своїх громадян, але лише як регулятор.
Якби я мав владу, перше, що треба зробити – це захистити її, побудувавши систему захисту влади, оскільки мої перші кроки спричинять непереборне бажання мене прибрати. Друге – це агресивна цинічна боротьба з корупцією на всі рівнях. Третє – прийнятне оновлення бюрократії (100% оновлення бюрократії неможливе).
Є й інші, дещо жартівливі заходи, які б я провів. Я би брав розписку з кожного високого бюрократа, що він не розбагатіє на своїй посаді, відстежуючи кількість його майна. Це на перший погляд, смішна річ, але вона багато чого обмежує.
Питання з зали: Якось Ви сказали, що нинішня влада швидко вчиться. Як довго вона буде вчитися?
Олександр Пасхавер: Зверніть увагу на те, як швидко вони почали змінювати податковий кодекс, але так цього і не закінчили. Замість просування того, що було закладено у кодекс, влада від цього відмовилася. Що мені підказала ця ситуація? По-перше, вони не розуміють соціальної ролі своїх заходів, а, по-друге, вони інтуїтивно відчувають, що щось не так. Те саме і з пенсійною реформою.
Питання з зали: Ви розповіли про перші кроки, які треба зробити владі. Які з цих порад Ви давали, будучи радником президентів України?
Олександр Пасхавер: Президент Кучма – це людина, яка вміла слухати і притягувала адекватних людей, але за десять років правління, у нього відбулося моральне виснаження. Кучма інтуїтивно розумів соціальну роль своїх дій, тому що він не технократ. Усі записки з порадами, які я передавав йому як позаштатний радник, були прочитані, осмислені і враховані. А от з Президентом Ющенко працювати не вийшло. І хоча він щиро хотів добра людям, він не вмів працювати з радниками. Усе, що він з ними робив, так це збирав їх (більше 20 радників) і 10 годин поспіль вчив їх жити. Я не перебільшую, повірте.
Питання з зали: Ми говоримо про національну державу і національний бізнес. Чи є сенс говорити про категорії та розвивати їх? Чи національна держава передасть свої функції наднаціональним інститутам або децентралізує? Що відбудеться з економікою?
Олександр Пасхавер: Усі сильні держави світу – національні. Коли Англія була слабкою державою, вона активно проповідувала протекціонізм, а коли вона стала сильною, почала проповідувати ліберальні погляди на економіку. Тому я не вірю глобаліським теоріям. Зміни прийдуть через моральні зміни і це буде протидія глобаліським тенденціям – виникне рух, направлений на збереження національної держави.
Історія на багато порядків сильніша, ніж сила окремих особистостей. Треба спокійніше ставитися до того, що з нами відбувається і кожен повинен сприяти ситуації, а не очікувати від керівників країни, що вони її або кардинально покращать, або навпаки зіпсують.
Текст підготувала: Анна Глива
Фото: Марина Негодіна
Олександр Пасхавер - економіст, закінчив Київський інститут народного господарства та аспірантуру Інституту економіки АН СРСР (Москва). Кандидат економічних наук, член-кореспондент Академії технологічних наук України, заслужений економіст України.
1971-1992 роки — провідний науковий співробітник Інституту економіки НАН України. Займався дослідженнями питань економічної ефективності, приватизації та демонополізації.
1992-1994 роки — головний експерт Центру ринкових реформ, консультант "Putnam, Hayes and Bartlett", Фонду "Київ-реформа". Брав активну участь у впровадженні ринкових реформ в економіку України.
В 1995 р. виступив одним з ініціаторів створення Центру економічного розвитку. Є його беззмінним президентом та головою редакційної ради інформаційно-аналітичного бюлетеня "Моніторинг економіки України".
В різний час був радником Президента, Прем'єр-міністра, Віце-прем'єр-міністра, Міністра економіки, Голови Фонду державного майна України.
Фото
Відео
